Grappolaiuto.it
Discussioni => Principale => Topic aperto da: DepeJo - Marzo 23, 2011, 13:21:25 Mer
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Spesso leggo di quelli che giungono qui con un background di errate diagnosi. Grappolati che hanno scoperto di esserlo di recente benché lo fossero da anni e anni e che medici impreparati hanno sempre curato diagnosticando loro le cose più diverse.
E' mai successo che accadesse il contrario? Che qualcuno abbia tentato di curarsi per anni pensando di avere la CH per poi scoprire di aver qualcosa d'altro?
Il dubbio mi sta assalendo in questi giorni: nella mia "carriera" di grappolato, non ho mai trovato la terapia di profilassi che fa per me. Nell'ordine ho provato, fallendo:
1) Cortisone fino a 50 mg
2) Litio fino a 900 mg
3) Topamax fino a 100 mg
Il verapamil non posso assumerlo per un problema di incompatabilità e quindi non so se possa funzionare.
Per ammazzare la crisi non funziona l'ossigeno. O meglio, funziona dopo circa 10 minuti a 15 lt/min, però dopo 40 minuti il dolore torna (segno che l'attacco è ancora in corso).
Non funziona assolutamente l'acqua fredda. Anzi, mi aumenta il dolore.
Non ho provato la reazione fisica ma durante l'attacco non posso muovere minimamente la testa senza raddoppiare il dolore.
L'unica è l'iniezione di Imigran che però impiega circa 15-20 minuti per fare effetto.
In più, quest'anno, il dolore si estende su tutto il cranio, come se avessi una scure piantata in testa a metà larghezza della metà di sinistra del teschio e tale dolore giunge fino alla nuca e resta lì, sempre presente, anche se in forma più lieve, tutto il giorno, costantemente.
Non potrei avere una cosa diversa dal grappolo e star qui a curarmi qualcosa che non ho? Che ne pensate? Fatemi qualche domanda che ho una saccocciata di risposte da fornirvi.
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Dep
tu hai espresso un dubbio e io te ne rilancio un altro:
la ch è dolore, siamo sicuri che tutti con questo tipo di dolori abbiano la stessa patologia?
Io ho sofferto come un cane per 2 giorni perché qualcuno ha usato in casa mia la varecchina, quanti con la ch hanno una risposta a stimoli olfattivi?
Anche a me l'O2 ha lo stesso tipo di risposta che hai tu ma io preferisco soffrire 3, 4 volte a notte per 5 minuti che farmi un attacco da 2 ore. Per i farmaci ho le mie perplessità oltre che controindicazioni varie.
Sono sicura che tu abbia capito quello che volevo dire ma mi ripeto:
che cos'è la ch?
Una malattia dovuta a cosa?
Un sintomo doloroso che può originarsi per 1000 cause?
Per la cronaca, il freddo mi può scatenare la crisi ma durante mi allevia il dolore, l'attività fisica deve essere esasperata con il rischio di infarto....
Tu durante la crisi non ti agiti? o riesci a rimanere "tranquillo"?
un abbraccio solidale
S.
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Oh, durante la crisi, se particolarmente dolorosa, il che non è sempre tale ma quasi sempre, mi agito molto, emetto gemiti, piango, impreco, a volte... ehm... vabe', non lo dico... insomma, dico brutte cose...
Quello che volevo dire è che so che esistono patologìe simili alla CH ma che non lo sono, e che si curano in modo diverso. Non vorrei, quindi, star qui a tentare di curare la malattia sbagliata.
Per fare un esempio, il lato doloroso mio è il sinistro ma spesso, quasi sempre, la narice che mi si chiude durante l'attacco è la destra. Non è un po' fuori standard?
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Spesso leggo di quelli che giungono qui con un background di errate diagnosi. Grappolati che hanno scoperto di esserlo di recente benché lo fossero da anni e anni e che medici impreparati hanno sempre curato diagnosticando loro le cose più diverse.
E' mai successo che accadesse il contrario? Che qualcuno abbia tentato di curarsi per anni pensando di avere la CH per poi scoprire di aver qualcosa d'altro?
Il dubbio mi sta assalendo in questi giorni: nella mia "carriera" di grappolato, non ho mai trovato la terapia di profilassi che fa per me. Nell'ordine ho provato, fallendo:
1) Cortisone fino a 50 mg
2) Litio fino a 900 mg
3) Topamax fino a 100 mg
Il verapamil non posso assumerlo per un problema di incompatabilità e quindi non so se possa funzionare.
Per ammazzare la crisi non funziona l'ossigeno. O meglio, funziona dopo circa 10 minuti a 15 lt/min, però dopo 40 minuti il dolore torna (segno che l'attacco è ancora in corso).
Non funziona assolutamente l'acqua fredda. Anzi, mi aumenta il dolore.
Non ho provato la reazione fisica ma durante l'attacco non posso muovere minimamente la testa senza raddoppiare il dolore.
L'unica è l'iniezione di Imigran che però impiega circa 15-20 minuti per fare effetto.
In più, quest'anno, il dolore si estende su tutto il cranio, come se avessi una scure piantata in testa a metà larghezza della metà di sinistra del teschio e tale dolore giunge fino alla nuca e resta lì, sempre presente, anche se in forma più lieve, tutto il giorno, costantemente.
Non potrei avere una cosa diversa dal grappolo e star qui a curarmi qualcosa che non ho? Che ne pensate? Fatemi qualche domanda che ho una saccocciata di risposte da fornirvi.
Ciao Dep! Ho letto il tuo post per bene, purtroppo non ho le risposte aalle tue domande ma con gli anni e con l'esperienza che ho acquisito posso dire con sicurezza che la Ch è una patologia neurologica estremamente SOGGETTIVA perchè ognuno di noi risponde in modo differente alle terapie di profilassi come al sintomatico, così come le nostre Bestie sono diverse così come il modo di affrontare e gestire il dolore cambia da sofferente a sofferente ecc. Per quanto riguarda poi la classe medica mi duole dirlo ma per la CH si ha la tendenza a somministrare farmaci andando per "tentativi" basandosi cioè sulla "fortuna" nella speranza cioè di migliorare le condizioni del paziente ma questo comporta anche molti contro (ne so qualcosa) per diversi motivi che non mi va di menzionare adesso qui sul forum. Purtroppo la verità è che questa è una "roba" molto molto complessa e anche la comunità scientifica benchè abbia fatto passi avanti ispetto al passato ha ancora molta strada da fare ma la speranza è l'ultima a morire! :)
PS: La CH fa rima con molti stati d'animo negativi è risaputo (naturale conseguenza per persone che soffrono molto) l'ho provato sulla mia pelle, è un calvario ma questo ci deve fare la forza di non mollare mai!!!
Forza DepJo!!! >:( >:( >:(
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Narice opposta al lato dolorante, il freddo ti peggiora la situazione, e il caffè che effetto ti fa? boh...
Se il dolore della ch dipende da vasodilatazione, quello che ti succede è strano.
Ora mi leggo un po' della tua storia, se mai ti chiederò delucidazioni.
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La narice destra o sinistra sono due sfoghi di un unico condotto, anche a me durante un attacco mi si otturano dx o sx o tutte e due
Credo tu abbia la ch, conoscendo tutta la tua storia dai post
Come ho scritto forse troppe volte, rimango convinto che l'accanimento farmacolocico con l'unico scopo di alleviare il dolore (non certo per ''curare''), faccia ''incavolare'' la bestiaccia che si trasforma in mille mostri diversi............
Ho assistito la mia compagna (che fa ,e a fatto, uso di TUTTO) ad attacchi superiori alle due ore, a grappoli pazzi dove l'orologio ,tipico dei grappoli e degli attacchi, è del tutto impazzito
bacione
brizz
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Spesso leggo di quelli che giungono qui con un background di errate diagnosi. Grappolati che hanno scoperto di esserlo di recente benché lo fossero da anni e anni e che medici impreparati hanno sempre curato diagnosticando loro le cose più diverse.
Nella carriera di un vero sofferente di Cefalea a grappolo, quello che descrivi tu, è il fatto più comune, cioè, diagnosi ritardata, seguo personalmente casi, che hanno avuto una diagnosi certa dopo 20 anni..
Spiacentemente, la cefalea a grappolo può essere solo diagnosticata dalla sintomatica che il paziente racconta allo specialista.
E' mai successo che accadesse il contrario? Che qualcuno abbia tentato di curarsi per anni pensando di avere la CH per poi scoprire di aver qualcosa d'altro?
Si, succede, ma la maggior parte dei casi si sono autodiagnosticati e hanno letto in web o diversi info su questa dolorosissima patologìa e credono di soffrirne.
Le diagnosi più sicure per uno specialista sono, quando il paziente è completamente allo scuro dell'esistenza di questa patologìa e in un colloquio menziona criteri come dolore da suicidio, solo un lato dolorante, lacrimazione, rinorrea, inquietitudine, sudorazione e ripetuti attacchi nelle 24 ore.
Il dubbio mi sta assalendo in questi giorni: nella mia "carriera" di grappolato, non ho mai trovato la terapia di profilassi che fa per me. Nell'ordine ho provato, fallendo:
1) Cortisone fino a 50 mg
2) Litio fino a 900 mg
3) Topamax fino a 100 mg
Il verapamil non posso assumerlo per un problema di incompatabilità e quindi non so se possa funzionare.
Su questo, caro DepeJo, non troverai mai un sofferente che abbia trovato la sua profilassi ideale.
Quello che FORSE in un grappolo ti ha aiutato, forse non ha effetto nel prossimo. Non esiste una profilassi per la Cefalea a grappolo, fino a che non si conosca la causa, non sarà possibile stabilire una medicazione per tale patologìa.
Tutto quello che si prova è off label, compreso Imigran, visto che non è stato scoperto per una Cefalea a grappolo, bensi per l'emicrania.
A volte ci si domanda davvero, se stata la profilassi ad aiutarti o se è cessato da solo il grappolo.
Per ammazzare la crisi non funziona l'ossigeno. O meglio, funziona dopo circa 10 minuti a 15 lt/min, però dopo 40 minuti il dolore torna (segno che l'attacco è ancora in corso).
Se ti funziona l'ossigeno, anche se per 40 minuti, questo dimostra che è Cefalea a grappolo.
L'ossigenoterapìa attenua SOLO le crisi acute di Cefalea a grappolo.
Il motivo per cui l'efficacia dura poco è semplicemente l'andamento del tuo grappolo. Noterai nei prossimi giorni o settimane, che l'efficacia tende a durare mentre più esci dalla fase acuta.
Non funziona assolutamente l'acqua fredda. Anzi, mi aumenta il dolore.
Non ho provato la reazione fisica ma durante l'attacco non posso muovere minimamente la testa senza raddoppiare il dolore.
L'unica è l'iniezione di Imigran che però impiega circa 15-20 minuti per fare effetto.
Per molti il freddo in qualsiasi forma, liquida o non, è un trigger.
In un vero attaccho di CH puoi muovere ben poco, visto i dolori atroci.
A causa del intenso dolore è impossibile muovere la testa, ma molto conosciuto la sintomatica dell'agitazione.
Se l'Imigran ti aiuta dopo 15-20 minuti potrebbe essere perche la crisi è molto avanzata o perche il tuo organismo reagisce in modo ritardato all'assorbimento dei triptani.
Io direi che sei un po resistente a questo farmaco, questo succede spesso, quando si usa più di 10 dosi al mese.
Se usi mezza dose hai gli stessi effetti collaterali.
Questo è il motivo perche nello studio giapponese Imigran 3mg, è stata dichiarata la sua efficacia, ma non i suoi effetti collaterali - questo si chiama strategìa marketing.
In più, quest'anno, il dolore si estende su tutto il cranio, come se avessi una scure piantata in testa a metà larghezza della metà di sinistra del teschio e tale dolore giunge fino alla nuca e resta lì, sempre presente, anche se in forma più lieve, tutto il giorno, costantemente.
Questa tua descrizione, molto interessante, è una problematica dovuta a due fattori, primo, un grappolo può cambiare - più intenso è, più ti accompagna durante il giorno. Noi lo chiamiamo "attacchi in freddo", non sono "shadow", cioè il preavviso di un attacco, ma malori che persistono giorno e notte fino ad estendersi con delle crisi violente, molto difficile da gestire.
Secondo, dovuto all'uso dei triptani, che portano anche alla così detta Cefalea da abuso di triptani.
Non potrei avere una cosa diversa dal grappolo e star qui a curarmi qualcosa che non ho? Che ne pensate? Fatemi qualche domanda che ho una saccocciata di risposte da fornirvi.
Solo due patologie si avvicinano ad una Cefalea a grappolo per i suoi criteri, l'emicrania parossistica e la SUNCT.
L'emicrania parossistica è caratterizzata da attacchi multipli di dolore monolaterale in associazione a sintomi autonomici cranici. I segni principali di questa sindrome sono la relativa brevità degli attacchi e una risposta completa alla terapia con indometacina.
I pazienti affetti dalla forma tipica di SUNCT possono avere da 50 fino a 100 attacchi brevi al giorno, di durata da 1 a 5 minuti. Sono comuni la rigidità nasale e la rinorrea. Gli attacchi prevalgono durante il giorno.
Hanno poco o nessun effetto sulla sindrome SUNCT l'ossigeno, i blocchi anestetici, e le terapie con sumatriptan o indometacina.
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Non si può aggiungere altro :)
Finalmente si ritorna a un forum interessante grazie a questo tipo di post :D
Grazie Don.
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Come sempre un grazie speciale ad una persona speciale:DON.
Davvero sempre illuminante....e non aggiungo altro..mi mancano gli aggettivi.
Per deep sono rimasto stupito del tempo che occorre all'imigran per farti effetto...a me e' capitato solo una volta che per agire ci ha messo 29 minuti (scusate la precisione ma li ho contati a parolacce...)ma sempre e dico sempre ci mette 3/5 minuti a fare il suo dovere....
Per quanto riguarda l'ossigeno anche a me capita cio' che capita a te....e qualche volta lo integro con l'imigran perche' magari non sono riuscito a prendere l'attacco in tempo.....quindi in qualche rara occasione non funziona del tutto.
Per quato riguarda la forma di dolore devo dirti che ho come l'impressione di avere diversi tipi di dolore...non e' sempre uguale...e non parlo di intensita'...ma di tipologia....
Comunque ritengo tu abbia proposto un'ottimo quesito.
salutissimi a tutti
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Non si può aggiungere altro :)
Finalmente si ritorna a un forum interessante grazie a questo tipo di post :D
Grazie Don.
:) :) :)
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Come sempre un grazie speciale ad una persona speciale:DON.
Davvero sempre illuminante....e non aggiungo altro..mi mancano gli aggettivi.
Per deep sono rimasto stupito del tempo che occorre all'imigran per farti effetto...a me e' capitato solo una volta che per agire ci ha messo 29 minuti (scusate la precisione ma li ho contati a parolacce...)ma sempre e dico sempre ci mette 3/5 minuti a fare il suo dovere....
Per quanto riguarda l'ossigeno anche a me capita cio' che capita a te....e qualche volta lo integro con l'imigran perche' magari non sono riuscito a prendere l'attacco in tempo.....quindi in qualche rara occasione non funziona del tutto.
Per quato riguarda la forma di dolore devo dirti che ho come l'impressione di avere diversi tipi di dolore...non e' sempre uguale...e non parlo di intensita'...ma di tipologia....
Comunque ritengo tu abbia proposto un'ottimo quesito.
salutissimi a tutti
Anche per quanto riguarda me molto spesso (nelle rare volte in cui lo utilizzo) l'Imigran ci mette molto più di 3/5 minuti a fare effetto, anzi a volte NON funziona proprio specie se la crisi è di kip molto elevato come intensità, stesso discorso vale per l'O2 il quale quasi sempre funziona (specie negli attacchi più lievi) ma raramente riesce ad abortire le crisi "da suicidio".
:(
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Non si può aggiungere altro :)
Finalmente si ritorna a un forum interessante grazie a questo tipo di post :D
Grazie Don.
Ah, "grazie Dep" che ha lanciato il sasso nello stagno, no eh? :-D
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Ringraziare Don per il suo enorme impegno alla causa "comune" è ormai una consuetudine!!!
:) :) :)
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Comunque, per tornare al sasso... 10 iniezioni al mese? Fino a ieri ne facevo 10 ogni due giorni. Attacchi da urlo e da pianto, da non riuscire neanche a parlare.
La rinorrea: non è quando ti cola il naso? A me non cola mai. A me si chiude completamente.
Ho detto che "fino a ieri..." perché da stanotte ho calato le iniezioni. Ho fatto solo due buchi. Nessun attacco da urlo. Solo dolori leggeri sconfitti, per lo più, con l'ossigeno (a parte due, appunto).
Da ieri sera, c'è da dire, sono passato da 75 a 100 mg di Topamax e prima di andare a dormire ho inghiottito una compressa da 100 mg di Imigran. Due anni fa, ovvero il grappolo precedente, assumevo una compressa di Maxalt prima di coricarmi e quella mi aiutava a dormire per buona parte della nottata. Quest'anno, manco a dirlo, Maxalt non funziona. Ieri sera ho introdotto Imigran 100.
Ora non so se il leggero miglioramento di questa notte è stato dovuto a quest'ultimo, a Topamax o al caso, fatto sta che è andata così.
Insomma è appurato che ho proprio il grappolo eh? E non sto usurpando nulla qui eh? Ok, wew, meglio così...
Ehi Don, certamente ti ringrazio molto per la tua risposta così come ringrazio tutti coloro che si sono prodigati nel rispondermi. Volevo dirti che in quest'occasione ho avuto modo di fare il test della mascherina che mi mandasti. Funziona molto bene. Grazie.
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"Grazie Dep" che hai lanciato il sasso nello stagno!
Mi sono letta quasi tutti i post passati e alcune discussioni me le sono gustate tutte!
Peccato che questo sia l'unico modo per rivivere il clima passato.
La presenza di Don è un faro illuminante!
Sì, sei un c.h.ato spero non acciaccato!
Un abbraccio
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Dep
tu hai espresso un dubbio e io te ne rilancio un altro:
la ch è dolore, siamo sicuri che tutti con questo tipo di dolori abbiano la stessa patologia?
Io ho sofferto come un cane per 2 giorni perché qualcuno ha usato in casa mia la varecchina, quanti con la ch hanno una risposta a stimoli olfattivi?
Anche a me l'O2 ha lo stesso tipo di risposta che hai tu ma io preferisco soffrire 3, 4 volte a notte per 5 minuti che farmi un attacco da 2 ore. Per i farmaci ho le mie perplessità oltre che controindicazioni varie.
Sono sicura che tu abbia capito quello che volevo dire ma mi ripeto:
che cos'è la ch?
Una malattia dovuta a cosa?
Un sintomo doloroso che può originarsi per 1000 cause?
Per la cronaca, il freddo mi può scatenare la crisi ma durante mi allevia il dolore, l'attività fisica deve essere esasperata con il rischio di infarto....
Tu durante la crisi non ti agiti? o riesci a rimanere "tranquillo"?
un abbraccio solidale
S.
Ciao Cometa sono oblitas,
allora :
Sono d'accordo con te sul fatto che sia meglio soffrire 5 -10 minuti 3 volte a notte che smazzarsi 2 ore di attacco, assolutamente d'accordo !
Non ho risposta con stimoli olfattivi, nulla, ne acrilici, ne solventi ne idrocarburi, ne enzimi, nemmeno lo zampirone.
L'ossigeno su di me funziona al 90% quindi lo uso moltissimo, mi da sollievo in un minimo di 8 minuti e in un massimo di 15 minuti, saltuariamente in 20 minuti.
L'Imigran è il migliore di tutti, dai 3 ai 6 minuti a seconda se lo assumo immediatamente o se aspetto ...
Io come te nutro perplessità sui farmaci. Non voglio assumere il cortisone poichè non credo in lui, non voglio prendere il topamax perchè me l'hanno sconsigliato.
Non voglio assumere il Litio perchè me l'hanno sconsigliato.
L'unico che ho preso come profilassi e che ha sempre funzionato è l'isoptin, ma 480 mg/die mi spengono e vivo malissimo perchè mi deprimo.
L'acqua l'ho provata, ma l'effetto migliore me l'ha dato la coca cola ghiacciata a piccoli sorsi, quel forte frizzantio che produce la cocacola, se è freddo frizza freddo e questa frizzantezza agisce meglio del liscio dell'acqua. Sembra strano ma inghiottendo lentamente dei piccoli sorsi di coca cola ghiacciata ho stroncato un attacco, ma 1° : non era di quelli killer 2° la zona coinvolta era la tempia ed in parte l'occhio e non la fiancata sinistra-centrale del cranio. Quell' effervescenza lì, trasmette una specie di segnale alla zona tempia -occhio; chiaramente quando bevo indirizzo il flusso di coca cola a sinistra e lentamente, il frizzantio delle bollicine forti e spumeggianti trasmette meglio dell'acqua, ma bisogna sempre trovare quel punto particolare che intercetta la zona citata. Ed è un punto della trachea o dell'inizio della gola dove l'effervescenza della coca fa pizzicare tantissimo, e se il pizzicore o effervescenza o frizzantio o frizzio o fizzazione è gelata, molto fredda, da più giovamento dell'acqua liscia a parità di temperatura, e da più giovamento anche dell'acqua frizzante o molto gasata. La coca cola gelata al limite del liquido è meglio. Chi si cura abitualmente così, come Brizz, dovrebbe provare con la coca cola frddissima appena aperta e versata nel bicchiere e bere immediatamente le bollicine rigogliose ed esplosive ;D bere subito tutto il massimo dell'effervescenza pizzicante gelata. Fidatevi, provateci, io ogni tanto lo faccio, ma mai di notte.
Poi :
L'attività fisica non deve essere esasperata, corri piano nel verde e respira senza mai andare in affanno, corri piano, molto piano, o meglio ancora, nuota piano se ti piace la piscina, sempre respirando e senza mai andare in affanno, piano.
La cefalea è causata da una disfunzione dell'ipotalamo, quel seccatore.
le cause sono : stress, emotività, nel mio caso. Lo dico ma non ne sono convinto che dipenda solo da questi due fattori.
La CH non è tale solo perchè è un sintomo molto doloroso al cranio, ma ha degli altri particolari che la contraddistinguono : frequenza, ripetitività degli orari, negli attacchi forti rinorrea lato dolore e lacrimazione lato dolore, attacchi durante la fase rem del sonno sono una particolarità ricorrente in molti grappolati, come il trigger dell'alcool, come la durata dei grappoli, e la durata degli attacchi. poi se il dolore è verso il collo a sx o verso l'occhio sx o verso il centro-destra del cranio secondo me è di importanza minore, si contraddistingue comunque anche la monolateralità del dolore. quindi depejo per me ha la CH.
L'agitazione durante le crisi è un fatto ricorrente a molti grappolati.
Poi i motivi che scatenano la CH sono 1000, concordo, ma il manifestarsi di essa è comune a moltissimi di noi, forse Depejo è un' eccezione. ;D
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Ok
il nostro ipotalamo funziona male, ma a periodi...
Se uno ha un cuore che funziona male, non ha remissioni, idem per un pancreas, come si spiegano le remissioni che qualcuno non ha ed altri sì?
Certamente ci sono trigger validi per tutti ma poi ognuno se li sceglie, per il diabete si devono evitare i carboidrati, per la ch alcuni evitano il troppo caldo, altri il troppo freddo, io gli odori, ma ognuno ha un ipotalamo su misura?
Quando fa male la pancia se ne cerca la causa, indigestione, colite, meteorismo, e 1000 sono le malattie che danno tale sintomatologia, per la ch, secondo me si deve continuare a cercare....
Ci deve essere qualcosa che, non funzionando bene, attiva l'ipotalamo.
Poi boh, chi vivrà vedrà
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No, pare che non sia così, la chiamano cefalea primaria poichè è fine a se stessa. il mal di pancia è sintomo di un altro malessere fisico, digestione, ulcera, gastrite, mangiare sostanze a cui si è un po' intolleranti, nervosismo, tumore, indigestione, influenza virale. la CH è una cefalea insita in se stessa, è il mal di cervello perchè chi governa il male è il cervello. infatti il professore mi ha spiegato che l'ipotalamo secerne delle endorfine in maniera anomala che vengono lette ed interpretate dai ricettori del dolore che danno il via alla vasodilatazione dei capillari cranici. E' colpa sua, è la ghiandola ipotalamo che fa questo casino, è una birba.
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Se un organo non funziona non funziona, il nostro, in base alle macchie solari, in base agli influssi astrali funziona a sbalzi...
Io ho perplessità!
Il corpo umano non è un'equazione e a volte è senza logica!
UFFAAAAAAAAAAAAAAA
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Assolutamente si Dep, scusa, non prendertela :), ma l'arte a mio avviso è stata più nella qualità della risposta e nel tempo che ha dedicato a darla.
Da molte cose che scrivi io penso proprio che si tratti di CH;
Trovo cose comuni che ho vissuto anche io.
Ho nemico il tempo e le motivazioni per argomentare più di tanto QUI', ma se vuoi possiamo parlarne di persona al telefono che si fa prima.
Non si può aggiungere altro :)
Finalmente si ritorna a un forum interessante grazie a questo tipo di post :D
Grazie Don.
Ah, "grazie Dep" che ha lanciato il sasso nello stagno, no eh? :-D
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Poi Dep, se ti senti telefonicamente con Skianta, facci un riassuntino così sappiamo anche noi!
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si si facci un riassuntino ;D
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Ahahahahahahah
che spirito polemico voi due :D :D :D
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Solo curiosità
;)
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io sono geloso :D ;)